Entrevista - Sandra Jovchelovitch

Compartilho a entrevista que saiu na “Folha de São Paulo” com a psicóloga SANDRA JOVCHELOVITCH sobre corrupção e comportamento brasileiro. São apontamentos que podem gerar várias discussões. Adianto-me dizendo que o brasileiro está em um grande momento de CINISMO, pois não acredito que o povo seja tão inocente e imbecil para não perceber realmente a sua realidade (social, política, econômica, ambiental...). Pessoas como o “Vlad” fazendo escola (vide o “Jeferson Lima”): tantos mil churrasquinhos de graça, festa com aparelhagens, cantores famosos, prêmios, sorteios, “gelada” à vontade; quem acompanhou o primeiro, no início da carreira (antes de ser eleito), sabe que as semelhanças no discurso são gritantes. Este é um exemplo local (paraense), pois somos a colônia dentro da colônia, mas quantos destes existem pelo Brasilzão?
Por isso volto ao cinismo, a ideia do: “se você não faz, faço que não vejo” e “não me preocupo porque coloquei você lá para você fazer”. Afinal, é carnaval e o bloco já está passando!!!
Eis a entrevista.

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São Paulo, segunda-feira, 07 de dezembro de 2009

ENTREVISTA DA 2ª

SANDRA JOVCHELOVITCH

Há simetria entre o comportamento da população e o dos políticos no Brasil

Psicóloga social afirma que ideia de "sangue corrupto" está arraigada no imaginário social do povo brasileiro

A corrupção na política é simétrica ao comportamento do brasileiro no seu cotidiano. O remédio não se restringe às reformas institucionais, há anos prometidas, e inclui uma mudança radical no imaginário social sobre a corrupção e o espaço público. É isso o que aponta a psicóloga social Sandra Jovchelovitch, 49, professora da LSE (London School of Economics), no Reino Unido, desde 1995, e autora de um estudo sobre as representações sociais e a esfera pública no Brasil.



FERNANDA MENA
DA REPORTAGEM LOCAL

Após o conturbado período que culminou no impeachment de Fernando Collor de Mello, Jovchelovitch entrevistou parlamentares sobre o problema da corrupção no país. A maioria buscou causas fora de seu gabinete: culpou o povo, apontou para o "outro". Anos depois, muitos deles eram os protagonistas de novos escândalos de corrupção no país.
O resultado de sua pesquisa, publicado em "Representações Sociais e a Esfera Pública" (ed. Vozes), ela costuma dizer que parece nunca envelhecer. "Cada escândalo é a erupção de algo que está latente. Só irrompe porque é prática constante", avalia. "Invariavelmente, a cada dois ou três anos surge um novo caso de grande repercussão." E a história se repete. Leia, a seguir, trechos da entrevista concedida, por telefone, à Folha.


FOLHA - Como explicar a recorrência de episódios de corrupção no Brasil, como o recente escândalo envolvendo o governador do Distrito Federal, José Roberto Arruda?

SANDRA JOVCHELOVITCH - A corrupção no Brasil é um problema sistêmico. Ela se alicerça em avatares muito profundos da nossa cultura, o que explica a recorrência dos escândalos e a nossa incapacidade histórica em lidar institucionalmente com eles. Isso está vinculado a uma autointerpretação do brasileiro de que nós somos um povo corrupto, de que a corrupção está na constituição do nosso corpo político e social.
O marechal Floriano Peixoto expressou essa ideia muito bem quando convocou o Exército a invadir Canudos. Ele disse: "Como um liberal que sou, eu não posso desejar para o meu país o governo da espada. Mas esse é um governo que sabe como purificar o sangue do corpo social, que, como o nosso próprio, é corrupto!". Essa ideia do sangue corrupto, da natureza corrupta -que a antropologia chama de "mal de origem" e que a psicologia social investiga como representação no cotidiano- está arraigada no imaginário brasileiro.

FOLHA - Então casos como a fraude no concurso do Instituto de Criminalística ou o esquema de corrupção de que é acusada a construtora Camargo Corrêa são todos produtos de um só "mal de origem"?

JOVCHELOVITCH - É o mesmo sentido de apropriação de um espaço ou de uma coisa comum para avançar interesses particulares. A gente encontra esse comportamento em praticamente todos os setores da vida nacional. Sei que isso não é muito politicamente correto de dizer, mas existe uma simetria no comportamento que nós encontramos no cotidiano da população com o comportamento que encontramos na política.
Essa simetria se fundamenta na interpretação do espaço público como um espaço de ninguém, ou simplesmente do "outro" [conceito desenvolvido pelo crítico literário Edward Said no livro "Orientalismo"]. A própria política, como arena pública, se torna um espaço para o exercício do interesse privado. E, como a esfera pública é desvalorizada, o ato de corromper se torna muito mais fácil.

FOLHA - Arruda já havia se envolvido, em 2001, em outro escândalo: o da violação do painel eletrônico do Senado. Como explicar o retorno de figuras políticas à vida pública mesmo após escândalos?

JOVCHELOVITCH - Explica-se por uma mistura de impunidade e identificação, uma certa conivência com a corrupção. A punição no Brasil é limítrofe porque ela permite o retorno, como ocorreu com o Collor.

FOLHA - Por que os acusados do esquema de corrupção do DF dão justificativas como "o dinheiro era para comprar panetones para os pobres"? A fala pública faliu?

JOVCHELOVITCH - Existe um divórcio entre a palavra e a ação. O discurso se autonomiza em relação aos atos. A cultura latina favorece essa autonomização. A palavra e o discurso pesam mais do que o ato. A palavra aceita tudo. A ação não. E é no ato que a pessoa se revela.

FOLHA - Como purificar esse "sangue corrupto"?

JOVCHELOVITCH - Existe um consenso de que a corrupção, assim como qualquer ato criminoso, é sempre uma possibilidade. Não é possível erradicar a corrupção porque ela é um erro humano. O que podemos fazer é construir procedimentos na esfera pública desenhados para lidar com situações de risco. Só que essa tarefa se torna mais difícil nas esferas públicas marcadas por uma cultura em que o privado tem preponderância.
Para resolver o problema no país, vamos ter que mexer no imaginário da sociedade sobre o espaço público, mudar a nossa relação com esse espaço.

FOLHA - Qual a origem da inversão na ideia de espaço público no Brasil?

JOVCHELOVITCH - Ela deriva de fatores psicossociais e de fatores políticos que funcionam como um círculo vicioso: um reforça o outro. No campo político, nossa tradição sempre separou de forma muito aguda o espaço das decisões e o da participação do cidadão.
O Estado brasileiro é historicamente autoritário, tanto pelo lado do populismo, quanto pelo do autoritarismo militar. São dificuldades institucionais misturadas aos tais fatores psicossociais: um passado colonial que viu na confluência de diferentes culturas uma ponte potencial para a corrupção.
No Brasil, sempre houve um fascínio e uma repulsa simultâneos em relação a essa mistura de raças. Isso porque a nossa elite sempre teve um ideal de embranquecimento, que projetou sobre o povo brasileiro a ideia de mistura como sujeira e corrupção. O espaço público no Brasil, por consequência, é um espaço misturado, corrupto e sujo -um espaço do "outro".
Essa separação radical entre a elite e o "outro" miscigenado transforma o espaço do "outro" em espaço de ninguém, lugar que não merece investimento.

FOLHA - Como comparar escândalos do Brasil ao recente caso de uso indevido de verbas públicas pelos parlamentares britânicos?

JOVCHELOVITCH - A corrupção e o uso do espaço público pelo interesse privado não são um privilégio brasileiro. O episódio britânico foi um escândalo de corrupção, de uso indevido de dinheiro público, como os do Brasil. Mas no Reino Unido, em menos de dois meses, havia caído o porta-voz da "House of Commons" [espécie de Câmara dos Deputados] e todo o Parlamento havia sido reformado.
A grande diferença está no tipo de imaginação que é vinculada ao espaço público e na capacidade institucional do Estado. No caso britânico, a opinião pública exige respostas, e o Estado pune os corruptos: tem gente que vai pra cadeia, outros sofrem ostracismo político e os que restaram mudam as leis para evitar novos episódios. Além disso, os demais Poderes se mostram de fato independentes e agem com rapidez.

FOLHA - Episódios recorrentes de corrupção têm gerado pouca reação na sociedade brasileira. Por quê?

JOVCHELOVITCH - No Brasil, em geral, há uma reafirmação de um fatalismo: "a política é assim", "esses caras não têm jeito", "quem pode faz mesmo".
Seria um pouco pesado dizer, mas existe uma disseminação de um certo comportamento corrupto na sociedade brasileira. É o sujeito que suborna o policial para não levar uma multa, que compra a carteira de motorista, que pede favor pessoal ao vereador, que sonega impostos. Existe uma simetria entre a rua e a política. A relação com a coisa pública não é só dos políticos, ela é nossa. Está tanto nos microespaços do cotidiano como nos macroespaços institucionais brasileiros.

FOLHA - Onde entra a questão da confiança nessa simetria?

JOVCHELOVITCH - É muito mais fácil no Brasil você confiar num vizinho do que em qualquer instituição ou membro do poder público. Quando a confiança se estabelece entre o cidadão e o político, ela se dá por meio de relações clientelistas, não institucionais. Isso porque as relações pessoais funcionam.
O político só se torna alguém de confiança quando ele me faz um favor pessoal, quando ele funciona como alguém da minha esfera pessoal. Quem me representa politicamente nas instâncias de poder, neste eu não confio.

FOLHA - Em suas entrevistas com parlamentares, quais eram seus discursos sobre corrupção?

JOVCHELOVITCH - Na época do impeachment do Collor, eu me plantei no Congresso e falei com muitos parlamentares sobre suas explicações para a corrupção. Diziam que o problema era o povo brasileiro. Criaram metáforas como "todo povo tem o governo que merece".
Eles atribuíam o problema a um "outro" generalizado, distanciando-se pessoalmente do problema. Quando eu os questionei sobre os seus papeis individuais nesse cenário, eles se colocaram como vítimas da corrupção, e não parte do processo. Ironicamente, muitos dos entrevistados, anos depois, foram acusados de corrupção.

FOLHA - Como esses escândalos afetam a imagem do Brasil?

JOVCHELOVITCH - Afetam muito. O Brasil está com uma imagem muito positiva no exterior, impulsionada, principalmente, pelo crescimento econômico.
Mas cada escândalo representa um retrocesso. Isso impede a consolidação da imagem de um Brasil adulto. Porque fica a imagem do Brasil que precisa consolidar sua democracia, lidar com a desigualdade social e enfrentar a violência. [Já] Com a Copa e a Olimpíada, a questão da criminalidade preocupa muito mais do que a corrupção.

FOLHA - É possível relacionar corrupção com a criminalidade da rua?

JOVCHELOVITCH - A corrupção é um crime. E o problema do crime, do desvio, na vida pública brasileira sempre foi muito relacionado com essa nossa dificuldade em consolidar uma vida pública democrática, que respondesse aos anseios e às necessidades da população.
A criminalidade é uma patologia social que tem origem, de certa forma, nas desigualdades da nossa sociedade. A psicologia clássica descreve a relação do criminoso com o espaço público exatamente como eu estava descrevendo a relação do político que rouba com a esfera pública: ausência de investimento no coletivo, no social. A dinâmica do psicopata é de não sentir culpa, não se sentir responsável. E essa dinâmica é muito semelhante à da corrupção na esfera política.

FOLHA - A corrupção sistêmica coloca em risco a democracia no país?

JOVCHELOVITCH - O risco histórico da democracia brasileira, o da ação militar, me parece distante. Mas esses eventos comprometem a consolidação da democracia. Numa democracia consolidada, o cidadão enxerga o espaço público como de ninguém, porque de todos. Numa democracia não consolidada, o espaço público é de ninguém sem ser de todos; portanto ele pode ser meu no que diz respeito aos meus interesses particulares. E isso é corrupção.